Is Red-based aggro easier to play than Blue-based control?

I have a bad habit to put off writing blog entries if I do not have the time for writing long ones. I also have the bad habit of tending to post very long blog entries which accumulate their length during my blogging pauses because things I want to write about are piling up. It’s a vicious circle, and I’m tentatively working on breaking those habits and that circle by posting shorter entries more often.

This is supposed to be one of those shorter entries. You often read or hear the sentiment that red aggro is easier to play than blue control, and you also often find that claim refuted. So, what’s the deal?

It depends on how you define „easy to play“. The typical red aggro deck is usually every bit as hard to play perfectly as the typical blue control deck. (Both deck types are actually not among the hardest to play – that honor goes to toolbox style decks which can tutor for a lot of different cards and have to plan ahead many turns while adapting to their opponent’s deck.) However, with a practical definition red aggro IS certainly easier to play. For the sake of explanation, let’s make a few simplifying assumptions:

1. There are only red aggro decks and blue control decks in the metagame. To take simplification even further, let’s assume that there is only one definite version of each of those deck types. These versions are meant to be „typical“ specimens of those archetypes in the context of this discussion.

2. The skill level of a deck’s pilot is assumed to be the same no matter which of those two decks he plays, and it can be expressed on a scale from 0 to 100, with 0 meaning „having no clue at all“ and 100 playing perfectly (with available information). But wait – „no clue at all“ is actually not easily defined: You could interpret it as making legal game decisions at random, but that wouldn’t be helpful because some cards offer you a lot more options to make really stupid decisions – for example, you have to decide if you attack with a creature or not each time. For that reason, let us move this „no clue at all“ level somewhere into the negatives and define 0 instead as the minimum skill level of 99% of all players who have ever entered a tournament (at the time they entered it), whatever that may be. Okay, and now that we’ve let reality in a bit, let’s also redefine 100 as the maximum skill level of any player who ever played in a tournament, which moves playing perfectly to an unknown score probably quite far above 100.

3. The red deck and the blue deck in this hypothetical metagame are exactly on the same power level, meaning that they will on average split their matches 50/50 if both are piloted by players with a skill level of 100. (This is why it would have been an issue to define 100 by perfect play – we need a realistic definition of „the same power level“.)

Now I can express what I mean by saying that red aggro is easier to play than blue control: The closer a player’s skill level is to 0, the more successful he will be with red aggro compared to piloting blue control. Red aggro is the more forgiving deck to play – if both players make similarly „stupid“ mistakes, the blue deck will punish its pilot harsher for those on average. (Note that this only applies for mistakes which will reasonably be made – see the definition of skill level 0.) This is not dependant on the matchup: Playing the aggro mirror, the control mirror, and the aggro vs. control matchup might require slightly different skill subsets, but I don’t believe that any of those matchups makes a deck noticeably less or more forgiving.

Let me put this hypothesis in a slightly different, possibly a bit more intuitive context: We will modify assumption 3 from above by saying that decks are of similar power level if they split their matches 50/50 on average if piloted by players on average skill level. It is obviously not trivial to define what „average skill level“ actually means, and it is certainly not mathematically correct to assume that this level ca be expressed with 50 on our scale (at least not without being ready to warp that scale to work in a non-linear way), but once again, let’s just do this for the sake of simplification. The thing is: Most players DO have a subjective idea what average skill level means, and they usually tie their view of the power level of decks to that skill level instead of some however defined maximum skill level.

With this defintion, my hypothesis now means that players with a skill level between 0 and 50 (just meaning „below average“) will be more successful with red aggro than with blue control, while players with skill levels between 50 and 100 („above average“) will be more successful with blue control. This corresponds with the general (if unreflected) perception that red aggro is a deck for scrubs, while masters prefer blue control. Note that this perception actually influences players‘ deck choices: Players who consider themselves good will often choose Blue for that reason, while players not confident in their play skills will often fall back on the „easy deck“. Thus, this stereotype reinforces itself.

However, this means that in low level play like FNMs it is actually describing reality more or less correctly. This is because perception of decks‘ power levels is tied to average player skill. This doesn’t translate to high level play, though, since the win percentage of those two deck types changes with overall higher skill level. Depending on a player’s delta to the average skill level in the low level play environment, this might either mean that continuing to play red aggro is a mistake for a less competent player, because blue control just possesses a higher power level than it if played competently; or it might mean that continuing to run blue control is a mistake for a very competent player, since his wins in the low level play environment weren’t due to a superior deck choice, but due to leveraging the extra advantage which blue decks give to a vastly superior pilot – and in the high level play envvíronment, where other players are comparably competent, it might turn out that red aggro is actually on a higher power level in this specific metagame.

Essentially, it comes down to this: You need to judge the power level of decks in relation to both your play skills and those of the players you expect to face. It doesn’t matter how good, for example, Doomsday combo theoretically is in Vintage, if noone at the store where you play the format  – including you – has a clue how to pilot it correctly. In the same vein, if your goal is to do as well as possible at a single event, it makes no sense to choose a blue control deck you suspect to be stronger than red aggro if piloted by a more competent pilot than you, but giving you specifically a lower win rate than if you were running red aggro. (If your goal is to IMPROVE at Magic, though, that may be a good reason to leave your comfort zone, accept a lower win expectancy for that event, and use the opportunity to learn!)

To finish this entry, let me summarize: Blue control is certainly not generally better than red aggro in high level play – that depends on the specific metagame. It also isn’t easier to play if your goal is to play really well. But it is natural for inexperienced players that their learning curve takes them from aggro to control for the reasons I stated. (This makes a lot of sense considering that it’s of course easier to learn how to play proactively than reactively, which is the underlying reason for aggro decks being more forgiving). However, it’s a big fallacy to assume that simply choosing to play Blue over Red makes you a better player; or that control is always a better choice for good players than aggro.

(Okay, that entry didn’t turn out too short, I know. Working on it!)

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29 Gedanken zu „Is Red-based aggro easier to play than Blue-based control?

  1. In der Tat zu viele Worte um ein theoretisches Grundgerüst aufzubauen, das hätte man wohl auch einfacher haben können.

    Sei’s drum, an einer Stelle waren es entweder zu wenige Worte oder ich habe etwas überlesen oder nicht verstanden.

    Du schreibst, für schlechtere Spieler sei ein rotes Aggro-Deck die bessere Wahl, weil es Spielfehler nicht so hart bestraft. Warum aber ein besserer Spieler mit blauer Kontrolle die höhere Gewinnchancen haben sollte, ist mir nicht klar geworden.

    • Zeromant sagt:

      Nun, wenn Rot schwächere Spieler weniger bestraft, ist das äquivalent dazu, dass Blau bessere Spieler stärker belohnt. (Wenn man davon ausgeht, dass beide Spieler auf dem gleichen Skill Level sind.) Es ist einfach eine Frage der Perspektive.

      • Ist es nicht. In der Mitte herrscht 50/50, wie du es beschreibst: Es ist egal, ob man das eine oder das andere Deck spielt, man gewinnt im Schnitt jedes zweite Spiel.

        Darunter gibt es schlechtere Spieler, also Spieler, die mehr Fehler machen (im Sinne von: von einer idealen Spielweise stärker abweichen). Hier verhält sich das rote Aggro-Deck gutmütig, ist also zu bevorzugen. Das kann ich nachvollziehen.

        Darüber gibt es bessere Spieler (= die weniger Fehler machen = näher am Ideal spielen). Inwiefern belohnt das blaue Kontroll-Deck solche Spieler, sodass sie öfter als jedes zweite Spiel gewinnen, wohingegen das rote Aggro-Deck besseren Spielern keinen Mehrwert bietet?

        Oder gehst du einfach davon aus, dass ein fehlerfrei gespieltes, blaues Kontroll-Deck so gut wie immer gegen ein fehlerfrei gespieltes, rotes Aggro-Deck gewinnt? Wenn ja, woran ist das festzumachen?

        • Zeromant sagt:

          Der „Bonus“, den Rot bietet, ist auf allen Play Skill Leveln vorhanden, nicht nur bei unterdurchschnittlichen. Er nimmt jedoch zu, je schwächer die Spieler sind.

          Wenn Rot und Blau auf einem bestimmten Play Skill Level 50/50 splitten, ist dieser Bonus bereits eingerechnet. Auf einem höheren Play Skill Level ist dieser Bonus geringer, was das Verhältnis zu Gunsten von Blau verschiebt.

          • Okay, dann hättest du aber auch sagen müssen, dass (und am besten auch: warum) deiner Ansicht nach Blau-Kontroll gegenüber Rot-Aggro überlegen ist, sofern die Spieler gut genug sind. Das rückt den ganzen Beitrag und die Fragestellung im Titel schließlich in ein ganz anderes Licht.

  2. Zeromant sagt:

    Das ist aber gar nicht der Fall, Mario! Welcher Decktyp dem anderen überlegen ist, hängt doch zunächst einmal davon ab, wie stark die aktuellen Ausprägungen dieser Decks im aktuellen Metagame sind. Im Augenblick zum Beispiel ist rote Aggro auch auf dem höchsten Level deutlich stärker als jede Form von Blau-basierter Kontrolle.

    Was ich (als Beispiel) sage ist, dass Blau auf dem Pro Level Rot überlegen ist, WENN Blau und Rot auf dem FNM Level gleich stark sind. Das ist aber keineswegs immer der Fall!

    • In deinem Beitrag ging es doch gar nicht um irgendwelche Ausprägungen der beiden Decks, und das Metagame bestand für deine Überlegungen nur aus einem Archetypen für das blaue Kontroll-Deck und einem Archetypen für das rote Aggro-Deck. Auf nichts anderes beziehe ich mich auch.

      Deinen Ausführungen zufolge sollte ein Spieler, der viele Fehler macht, das rote Deck wählen, damit sich die Fehler nicht so negativ auswirken. Je besser der Spieler, desto weniger fällt das deinen Ausführungen zufolge ins Gewicht, bis auf mittlerem Niveau die beschriebene 50/50-Situation eintritt.

      Wenn du nun erklärst, dass es sich für noch bessere Spieler auszahlt, das blaue Deck zu nehmen, dann heißt das doch, dass deiner Meinung nach der Archetyp eines blauen Kontroll-Decks in den Händen eines sehr guten Spielers per se besser ist als der Archetyp eines roten Aggro-Decks, ebenfalls in den Händen eines sehr guten Spielers.

      Mich hätte halt interessiert, wie du darauf kommst — umso mehr, wenn du in deinem letzten Kommentar schreibst, dass es im „aktuellen Metagame“ (ich nehme an, damit meinst du derzeit real gespielte Decks und nicht die Archteypen aus deinem Beitrag) gerade anders herum ist.

      • Zeromant sagt:

        Zuerst kommt immer eine Annahme darüber, wie gut die beiden Decks relativ zueinander in den Händen gleich guter Spieler sind, und hier ist das Problem, dass dieser Power Level davon abhängt, wie gut diese beiden gleich guten Spieler sind.

        Meine zur Illustration gewählte Annahme, dass Rot und Blau bei durchschnittlichen Spielern gleich stark sind, ist nichts weiter als ein willkürlich herausgegriffener Fall aus einer Vielzahl möglicher Fälle. NUR für diesen speziellen Fall gilt, dass Blau im Wettbewerb zwischen überdurchschnittlichen Spielern immer die beste Wahl ist, und Rot immer bei unterdurchschnittlichen Spielern. Genau deswegen, damit diese Ausage ausnahmsweise genau so griffig gilt, habe ich doch diesen Spezialfall gewählt!

        Dieser sagt aber nichts über die „generelle“ Stärke roter oder blauer Decks in einem wie auch immer beschaffenen Vakuum aus. Insbesondere beschreibt dieser Spezialfall keineswegs das Kräfteverhältnis „typischer“ roter und blauer Decks (wie auch immer die aussehen mögen) unabhängig von einem speziellen Metagame.

        Ich beziehe mich in meinem Beispiel also sehr wohl auf spezielle Ausprägungen der beiden Decks – nur dass ich über diese Ausprägungen nichts anderes voraussetze (oder „weiß“), als dass sie in den Händen durchschnittlicher Spieler 50/50 gehen. In der realen Welt kommt das gewiss auch ab und zu vor, aber ich treffe keine Aussage darüber, wie häufig oder typisch dieser Fall ist.

        Aktuell ist rote Aggro in Standard weit stärker als Blau-basierte Kontrolle, egal auf welchem Level, auch wenn dieser Vorteil auf Grund meiner Hypothese im High Level Play etwas weniger ausgeprägt sein sollte (aber immer noch sehr deutlich, wie PT Origins demonstriert hat). Vor eineinhalb Jahren oder so war rote Aggro eine Randerscheinung, und UW Control weit stärker, zumindest auf hohem Niveau. Auf FNM-Niveau ging dieser Vorteil für das Kontrolldeck nach meiner Hypothese vermutlich in gewissem Ausmaß verloren, aber ich kann nicht einschätzen wie sehr – ob Kontrolle immer noch stärker war, ob die beiden Decktypen sich angenähert hatten, oder ob Rot vielleicht sogar stärker war, wenn die Spieler viele Fehler machten. Das ist alles möglich, je nachdem, wie unterschiedlich stark die beiden Decks waren, und wie groß der Vorteil durch den fehlerverzeihenden Aspekt roter Decks genau ist.

        Vielleicht rührt Deine Irritation daher, dass ich sozusagen „das Pferd von hinten aufgezäumt habe“, indem ich mich nicht auf ein reales Metagame mit beobachtbaren Deckstärken bezog, sondern auf ein für mathematische Zwecke speziell ausgewähltes (und extrem vereinfachtes) Metagame, und daraus Aussagen abgeleitet habe.

        Ich versuche mal, meine Kernaussagen noch einmal anders zu formulieren:

        Rot ist nicht leichter zu spielen als Blau (was bedeutet, dass es nicht leichter ist x% von perfektem Spiel zu erreichen), aber es bestraft schlechtere Spieler weniger stark. Deswegen ist man mit roter Aggro im Low Level Play IMMER erfolgreicher als im High Level Play (und deswegen – okay, sowie aus finanziellen Gründen – ist es auch konstant so populär). Diese Aussage ist äquivalent dazu, dass man auf hohem Niveau mit blauer Kontrolle IMMER erfolgreicher ist als auf niedrigem Niveau. (Beide Aussagen gehen davon aus, dass die eigene Spielstärke derjenigen der gewählten Spielumgebung entspricht.)

        Daraus folgt aber NICHT, dass für einen Spieler – egal auf welchem Niveau – Rot oder Blau IMMER die bessere Wahl wäre! Dies hängt zusätzlich davon ab, wie stark die jeweiligen Decks im aktuellen Metagame sind.

        Ist das jetzt verständlicher?

        • Leider nicht. Um es mal mathematisch zu versuchen (RA = Gewinnwahrscheinlichkeit von Rot-Aggro, BK = Gewinnwahrscheinlichkeit von Blau-Kontrolle, Parameter 0..100 = Spielerstärke): Aus RB(0) > BK(0) und RB(0)/BK(0) > RB(0+X)/BK(0+X) folgt NICHT RB(100) < BK(100).

          Zudem ist mir beim nochmaligen Lesen deines Beitrags aufgefallen, dass du den 50/50-Punkt bei Spielerstärke 100 ansetzt (d. h. RB(100) = BK(100)). Also ist für den 90er Spieler Blau nur insofern die bessere Wahl, als dass er damit weniger oft verliert als ein 10er Spieler — aber immer noch mehr als jedes zweite Spiel, weil besser kann er dieser Definition zufolge gar nicht werden. Eine seltsame Empfehlung.

          Daneben wirft das ganz andere Fragen auf: Wenn die Betrachtung nur für einen hypothetischen Fall gilt, es in der Realität aber ganz anders sein kann, worin besteht dann überhaupt die Aussagekraft deines Beitrags? Und was hat eigentlich die Gewinnwahrscheinlichkeit mit dem in der Überschrift umrissenen Thema zu tun?

          Das kann man (ganz ohne Annahmen, mathematisches Grundgerüst usw.) vereinfacht so darstellen:

          Auf niedrigem Niveau ist Rot-Aggro einfacher zu spielen, weil es nur ein Ziel verfolgt: so viel wie möglich raushauen und damit den Gegner in die Knie zwingen (= wenige Möglichkeiten, das falsch zu machen); Blau-Kontrolle ist hingegen reaktiv, d. h. man muss die richtigen Antworten parat haben und erkennen, was man verhindern sollte, und was man zulassen kann (= viele Möglichkeiten, das falsch zu machen).

          Auf höherem Niveau achtet Rot mehr auf den Gegner: Hat er noch Mana offen, um etwas neutralisieren zu können? Entlocke ich ihm mit einem nicht ganz so wichtigen Spruch einen wertvollen Gegenzauber? Behalte ich mir ein paar Kreaturen als Reserve auf der Hand? Nun hat sich Rot also Blau angenähert, und wenn beide besser spielen, dann hat Rot ein paar taktische Kniffe auf Lager, aber Blau weiß auch besser, wo es zu handeln gilt. Auf diesem Niveau sind beide Decks also annähernd gleich schwer zu spielen.

          Rot-Aggro gewinnt, wenn Blau-Kontrolle nicht genug verhindern kann, egal auf welchem Niveau. Aber das spielt keine Rolle, weil es ja schließlich nicht die Fragestellung war.

          • Zeromant sagt:

            Iregndetwas geht da immer noch bei Dir durcheinander, und ich weiß nicht, wie viel es jetzt bringt, noch einmal alles neu zu formulieren. Am besten, Du liest Dir noch einmal meine vorherige Antwort in Ruhe durch – da steht NICHT das, worauf Du Dich in Deinen Kommentaren beziehst!

            Insbesondere sage ich nicht

            (An dieser Stelle verstümmelt die WordPress-Software die von Dir gepostete Formel, weswegen ich sie nicht zitieren kann. Noch einmal getippt: Wo Du ein erstes „>“ hast, müsste ein „=“ stehen – dann ist es das, was ich sage, und es ist auch korrekt! Deine Formel ist, wie Du selbst sagst, natürlich nicht korrekt, aber eben auch in keiner Weise das, was ich behaupte.)

            Weiterhin habe ich in meinem Beitrag ALS BEISPIEL den 50/50 Punkt an verschiedenen Spielstärken verortet, und zwar einmal bei 100, und einmal bei 50, mit unterschiedlichen Folgen.

            Wenn dieser Punkt bei 100 liegen sollte, dann ist es NATÜRLICH für Spieler mit Spielstärken <100 nach meiner Hypothese falsch, Blau zu spielen – das sage ich auch!

            Sollte er hingegen bei 50 liegen, ist es für Spieler mit Spielstärke <50 besser Rot zu spielen, und für Spieler mit Spielstärke <50 besser, Blau zu spielen. Auch das sage ich.

            Meine Aussage "Rot verzeiht Fehler besser" gilt universell. Daraus gezogene konkrete Schlussfolgerungen mit Hinblick darauf, welches Deck welche Spieler spielen sollten, hängen hingegen von unterschiedlichen realen Szenarien ab, von denen ich zwei spezielle zur Illustration herausgegriffen habe.

            Die einzige unrealistische meiner drei Annahmen ist die erste (nur zwei Decks in exakt definierten Versionen). Die beiden anderen hingegen sind nicht unrealistisch, sondern lediglich zur Veranschaulichung herausgegriffene Spezialfälle.

            Das mathematische Grundgerüst war notwendig, um der Aussage "Rot ist einfacher zu spielen" einen Kontext zu verleihen, in dem sie zutrifft. In einem anderen Kontext trifft sie NICHT zu, wie ich schreibe. Es geht darum, was man unter "einfacher zu spielen" versteht. Bitte lies meinen vorigen Kommentar noch einmal in Ruhe.

          • Zeromant sagt:

            Noch einmal versucht:

            Was ich tatsächlich sage, ist

            „Aus RB(0) = BK(0) und RB(0)/BK(0) > RB(0+X)/BK(0+X) folgt RB(100) < BK(100)."

            (Wobei RB(0) = BK(0) ein zur Illustration gewählter Spezialfall ist.)

            Das ist offensichtlich korrekt, nicht wahr?

  3. Ja, das ist mathematisch korrekt. Aber das ist nicht das, was du schreibst. Du legst die 50/50 nicht auf Spielerstärke 0, sondern einmal auf Spielerstärke 100 und einmal auf Spielerstärke 50. Und schon mit RB(50)=BK(50) und RB(0)/BK(0) > RB(0+X)/BK(0+X) folgt nicht zwangsläufig RB(100) < BK(100). (Es könnte bei 50/50 bleiben oder sogar wieder schlechter werden.)

    Aber gut, lassen wir das.

    • Zeromant sagt:

      Nun wirf doch nicht alles durcheinander! RB(0) = BK(0) war doch DEIN herausgegriffener Sonderfall. Ob man diesen Punkt „0“ oder „50“ nennt, ändert nichts an der Korrektheit der Aussage, aber natürlich muss man beide Male den gleichen Wert nehmen!

      Also (verdammt noch mal, warum verstümmelt WordPress ständig meine Kommentare?):

      Aus RB(50) = BK(50) und RB(50)/BK(50) > RB(50+X)/BK(50+X) folgt BK(100)>RB(100).

      Fortsetzung in zweitem Kommentar, da diese Formeln ansonsten irgendwie den Editor crashen.

      • Hä? Wie kommst du darauf, dass RB(0) = BK(0) von mir stammt? Bitte lesen! Ich schrieb:

        „Aus RB(0) > BK(0) und RB(0)/BK(0) > RB(0+X)/BK(0+X) folgt NICHT RB(100) < BK(100)."

        Übersetzt: Schwache Spieler haben mit dem roten Deck eine höhere Gewinnchance. Je besser die Spieler sind, desto mehr ändert sich das Gewinnchancen-Verhältnis zugunsten von Blau. Aber das heißt nicht, dass Blau am Ende der Skala eine höhere Gewinnchance hat.

        • Zeromant sagt:

          Weil es von Dir stammt?

          ICH habe als Beispiele hypothetische Skill Level von 100 und 50 benutzt.

          DU hast mit „RB(0) > BK(0)“ eine Aussage über den Skill Level 0 getroffen. Da ICH aus einer „größer“-Aussage KEINE Schlussfolgerungen gezogen habe, habe ich dies zu einer „gleich“-Aussage korrigiert, aus der ich Schlussfolgerungen gezogen HABE.

          • Haha, das ist witzig! Meinst du das ernst? Du hast nicht korrigiert, sondern entscheidend verändert (siehe unten) und behauptest dann, es stamme von mir?!? Sehr originell, muss ich sagen. Darauf muss man erst einmal kommen.

    • Zeromant sagt:

      Allgemein gilt:

      Aus RB(X)=BK(X) und RB(X)/BK(X) > RB(X+Y)/BK(X+Y) folgt BK(Z)/RB(Z) für Z>X.

      Das ist mathematisch trivial, und ich habe an keiner Stelle jemals etwas anderes behauptet, egal welche angenommenen Werte ich für irgendein Beispiel benutze. Du gelangst nur zu falschen Aussagen, weil Du ständig unterschiedliche Annahmen durcheinanderschmeißt!

      • Zeromant sagt:

        Um einmal den Bezug zwischen der von Mario eingebrachten Formel und meinen Aussagen herzustellen (hoffentlich stürzt der Editor nicht wieder ab):

        RB(X)=BK(X) ist ein nicht näher definierter Gleichgewichtspunkt der beiden Decks auf einem bestimmten Player Skill Level. Dieser kann, je nach aktuellem Metagame, in der Realität an sehr unterschiedlichen Stellen liegen oder überhaupt nicht existieren (in welchem Fall ein Deck einfach immer stärker wäre). Dass es maximal einen solchen Gleichgewichtspunkt gibt, folgt aus der nächsten Aussage:

        RB(X)/BK(X) > RB(X+Y)/BK(X+Y) ist die von mir aufgestellte Hypothese, dass rote Aggro schwächeres Spiel leichter verzeiht als blaue Kontrolle.

        BK(Z)>RB(Z) für Z>X ist die mathematisch triviale Schlussfolgerung aus den ersten beiden Aussagen, die ich lediglich zur Illustration für herausgegriffene Beispiele angeführt habe.

      • Ja, das ist trivial (wenn du „BK(Z)>RB(Z)“ in der Folgerung meintest). Aber der Ausgangspunkt war ja nicht „RB(X) = BK(X)“, sondern „RB(0) > BK(0)“, siehe oben. Wer also schmeißt hier was durcheinander?

        • Zeromant sagt:

          Du! Siehe meine anderen Kommentare.

          Dieses „RB(0) > BK(0)” als Grundannahme stammt ausschließlich von Dir, also wirf mir nicht vor, wenn Du daraus falsche Aussagen ableitest.

          • Oha. „RB(0) > BK(0)“ habe ich als Grundannahme gewählt, weil es deiner Aussage entspricht: Bei irgendeiner Spielerstärke größer 0 sind die Werte gleich, und darunter verschieben sie sich zugunsten von Rot. Kannst du mir so weit folgen?

          • Zeromant sagt:

            Ich habe das doch alles jetzt schon mehrfach geschrieben…


            RB(X)=BK(X) ist ein nicht näher definierter Gleichgewichtspunkt der beiden Decks auf einem bestimmten Player Skill Level. Dieser kann, je nach aktuellem Metagame, in der Realität an sehr unterschiedlichen Stellen liegen oder überhaupt nicht existieren (in welchem Fall ein Deck einfach immer stärker wäre). Dass es maximal einen solchen Gleichgewichtspunkt gibt, folgt aus der nächsten Aussage:

            RB(X)/BK(X) > RB(X+Y)/BK(X+Y) ist die von mir aufgestellte Hypothese, dass rote Aggro schwächeres Spiel leichter verzeiht als blaue Kontrolle.

            BK(Z)>RB(Z) für Z>X ist die mathematisch triviale Schlussfolgerung aus den ersten beiden Aussagen, die ich lediglich zur Illustration für herausgegriffene Beispiele angeführt habe.

          • Zeromant sagt:

            „RB(0) > BK(0)“ hast DU, wie Du selbst schreibst, als Grundannahme gewählt, Nicht ICH. DU.

            MEINE GRUNDANNAHME ist RB(X)/BK(X) > RB(X+Y)/BK(X+Y).

            Diese ergibt dann, ZUSAMMEN mit der ZUSÄTZLICHEN Annahme RB(X)=BK(X) für X>0 dann die von Dir zur Grundannahme erhobenen Aussage.

            Diese zusätzliche Annahme ist in der Realität nicht immer gegeben, weswegen DEINE „Grundannahme“ auch nicht immer stimmt. In jedem Fall aber ist DEINE „Grundannahme“ eine schwächere Aussage als MEINE Grundannahme, was erklärt, dass sich daraus nicht alle Aussagen ableiten lassen, die sich aus meiner ableiten lassen, so wie insbesondere diejenige, bei der DU mir vorwirfst, dass sie sich nicht ableiten lässt. Aus MEINER Grundannahme – und darüber sind wir uns doch einig! – hingegen lässt sie sich trivial ableiten.

  4. Copy & Paste kann ich auch:

    „The closer a player’s skill level is to 0, the more successful he will be with red aggro compared to piloting blue control.“

    Was ist das, wenn nicht „RB(0) > BK(0)“?

    • eeze alle iheien vokommen von &#;&#; dch &#;a&#;&#;

    • Zeromant sagt:

      Das ist meine Grundannahme RB(X)/BK(X) > RB(X+Y)/BK(X+Y), unter der Bedingung dass X nicht kleiner als 0 wird.

      Es ist KEINE Aussage darüber, ob RB jemals größer oder kleiner als BK ist! Nur darüber, dass RB/BK nach 0 hin immer größer wird. Es kann aber in einem konkreten Metagame sowohl überall größer 1, als auch überall kleiner 1 sein, oder eben an einem bestimmten Gleichgewichtspunkt 1 sein und darüber kleiner und darunter größer.

      Haben wir es jetzt?

      • Hätte man sich dann nicht den ganzen Beitrag sparen können, indem man die Frage

        „Is Red-based aggro easier to play than Blue-based control?“

        beantwortet mit

        „It depends. On your meta, for example. Or on how you play.“

        Oder worin besteht der Erkenntnisgewinn sonst noch?

        • Zeromant sagt:

          Ziel des Beitrags war es zu erläutern, in welchem Kontext die Aussage „RA ist leichter zu spielen als BK“ richtig ist, und in welchem nicht.

          Wenn man den Play Skill Level eines Spielers mit 0 ansetzt, falls er absolut keine Ahnung hat, und mit 100, falls er es menschenmöglich perfekt spielt, dann ist es mit beiden Decktypen genau so schwierig, einen Skill Level von X zu erreichen. (Dies ist nicht selbstverständlich – vergleiche zum Beispiel Schach mit Tictactoe.) Ohne weiteren Kontext ist die Aussage RA sei leichter zu spielen also FALSCH.

          Wenn man jedoch „leichter zu spielen“ definiert als „mit gleicher Mühe einen größeren Erfolg erzielen“, DANN ist RA nach meiner Hypothese leichter zu spielen. Die Richtigkeit dieser Aussage hängt weder vom Metagame noch vom Play Skill des Spielers ab (so lange dieser nicht absolut fehlerfrei spielt, was nicht realistisch ist).

          Zusätzlich habe ich allerdings meine Hypothese noch verfeinert, indem ich sage, dass der Vorteil, den RA einem bietet, um so größer ist, je schwächer man generell spielt. Wie viel dieses „um so größer“ allerdings ist, hängt außer vom Skill Level des Spielers auch noch vom relativen Power Level der Decks zueinander im aktuellen Metagame ab. Um diesen Zusammenhang zu beleuchten, habe ich Beispiele unter speziellen Annahmen beschrieben. Dafür brauchte ich die mathematische Konstruktion.

          Schließlich habe ich mit meiner Hypothese noch einen Erklärungsansatz dafür geliefert, warum RA im Low Level Play generell so viel beliebter ist als BK; und warum sich dieses Verhältnis im High Level Play üblicherweise massiv zu Gunsten von BK verschiebt.

          Mein grundlegender Erkenntnisgewinn jedoch lässt sich so zusammenfassen: RA zu spielen ist nicht leichter zu lernen als BK, belohnt einen aber zunächst rascher.

          • Ich habe nicht den Eindruck, dass es dir gelungen ist, das in deinem Beitrag zu vermitteln. Aber vielleicht geht es ja auch nur mir so. Viel Glück weiterhin und danke für die geduldigen Erläuterungen.

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