Casual Banned Liste

Die Banned Liste soll dazu dienen, dass Casualspiele für Einsteiger und Gelegenheitsspieler zugänglich sind und sich interaktive Spiele entwickeln können. Außerdem soll ein möglichst breites Spektrum an Strategien spielbar sein und damit auch viel Platz für eigene Kreationen und Ideen.
Wir arbeiten jetzt seit mehreren Jahren an der Liste und langsam ergibt sich ein rundes Bild. Auch die Rückmeldungen von mehreren Spielgruppen sind durchweg positiv. Es gibt aber immer noch genug Diskussionsstoff, da viele Karten in einem Graubereich existieren. Doch der weit größere Diskussionspunkt ist oftmals: „Wieviel Druck ist gut für Casual“. Es ist klar, dass man nicht einfach jede Karte verbieten kann, die stark ist oder gegen die man keine Lust hat zu spielen. Deswegen in aller Kürze unsere Richtlinien, damit man die Bannings nachvollziehen kann.

1. Der finanzielle Aspekt einer Karte darf keine extreme Hürde darstellen, gerade bei Karten, die „in jedem Deck“ gespielt werden können. Ein gutes Beispiel sind hier die original Duallands wie Tropical Island.

2. Die allgemeine Geschwindigkeit der Decks darf nicht zu schnell sein um eine ausgewogene Mischung aus Antworten und Bedrohungen zu ermöglichen mit Hinblick auf einen Kartenpool, der sich aus den Veröffentlichungen der letzten Jahre ergibt. Dies bedeutet im Wesentlichen eine harte Beschränkung von „schnellem Mana“ und Karten, die es erlauben bleibende Karten ins Spiel zu bringen.

Richtlinien:
Kein Deck sollte in der Lage sein zwei und mehr Mana in der ersten Runde oder 4+ Mana in der zweiten Runde durch Einsatz einer(!) Karte oder einer Karte und Standardländern (siehe Fastbond) zu generieren.
Sprüche, die Kreaturen aus dem Friedhof ins Spiel bringen, müssen 4 oder mehr Mana kosten, solange sie keine zusätzlichen Kosten aufweisen wie Victimize.
Sprüche, die bleibende Karten aus einer Bibliothek ins Spiel bringen, müssen 5 Mana oder mehr kosten.

3. Verhinderungen von Kombodecks, die für Magicverhältnisse konstant (>50%) in den ersten 1-4 Runden gewinnen können. Dies wurde erreicht durch das Verbot von schnellem Mana vor allem Ritualeffekten wie Dark Ritual aber auch durch die Einschränkung von billigen Tutoren und Kartenziehern.

Richtlinien:
Ritualeffekte und bleibende Karten, die in Kette spielbar sind und dadurch mehr Mana generieren als sie selbst kosten, müssen 3 und mehr Mana kosten.
Tutoren, die eine beliebige Karte finden können oder auf die Bibliothek legen, müssen 4 oder mehr Mana kosten, solange sie keine zusätzlichen Kosten aufweisen wie Diabolic Intent.
Tutoren, die eine eingeschränkte Auswahl haben, müssen 2 oder mehr Mana kosten.
Erschwerend kommt hinzu wenn es sich um eine bleibende Karte handelt, die wiederholbar und für geringe Manakosten Karten suchen kann (z.B. Survival of the Fittest).

4. Das Stärkeniveau einer Einzelkarte darf gemessen an heute üblichen Standards nicht zu hoch sein, siehe Mana Drain und Cancel. Dabei darf es schon klar bessere Karten geben (Counterspell vs Cancel) aber der Unterschied darf eben nicht zu extrem werden. Auch diese Maßnahme soll dazu führen, dass die Spielgeschwindigkeit sich nach heute üblichen Standards richtet.

5. Einschränkung von billigen Manadenialstrategien um den Spielfluss zu wahren und ein möglichst breites Feld an Strategien zu erlauben. Dabei sollen Gelegenheitsspieler besonders geschützt werden um typische Anfängerfehler beim Deckbauen nicht zusätzlich zu bestrafen. Welcher Druck hier allerdings angemessen ist, ist ein heißer Diskussionspunkt und wir halten uns momentan an die „Standards“ die Wizards durch die letzten Jahre gesetzt hat.

Richtlinien:
Karten die alle Länder „zerstören“ müssen 5 und mehr Mana kosten.
Karten die alle Länder und Kreaturen „zerstören“ müssen 8 und mehr Mana kosten.
Karten, die -salop ausgedrückt- dafür sorgen, dass andere Spieler nicht an ihr Mana kommen (siehe Winter Orb, Stasis) müssen 4 Mana oder mehr kosten.
Ausnahmen gibt es für Karten, die ausschließlich Nichtstandardländer betreffen.

6. Vermeidung von Einkartenstrategien, also Decks, die im Wesentlichen darauf ausgelegt sind eine Karte zu spielen und damit gewonnen haben bzw. einen immensen Vorteil generieren. Dies soll vor allem vermeiden, dass Decks auf interaktionsarme Karten (Spontanzauber, Hexereien) setzen können um zu gewinnen wie z.B. Exsanguinate oder Tooth and Nail. Ausdrücklich sind hier nicht Karten gemeint, die alternative Siegmöglichkeiten erlauben. Da diese Karten durchweg mehr Interaktionsmöglichkeiten besitzen oder an extreme Bedingungen geknüpft sind. Auch sollen nicht Decks vergrault werden, die verstärkt auf Spontanzauber oder Hexereien setzen. Es gibt aber Karten, die sind viel zu effizient darin MP-Partien zu gewinnen, bis zu dem Punkt an dem es keinen Sinn ergibt etwas anderes zu spielen. Sondern der beste/einfachst Weg darin liegt, die gleiche Strategie zu fahren und einfach nur schneller zu sein als alle anderen. Dieses Wettrüsten, bei dem eh nur ein Bruchteil der Spieler mitmachen kann, soll die Banned Liste verhindern.

7. Vor allem im Multiplayer darf die Karte den üblichen Spielfluss nicht zu sehr stören unter Einbeziehung, dass die Karte öfter gespielt werden kann (siehe Sharazad, Extrazugregel).

Was eine Karte von einem Verbot abhalten kann, ist die Tatsache, dass es sich um eine Kreatur handelt, da sich das Spiel bewusst um den Kreaturenkampf im weiten Sinne drehen soll und deswegen auch die meisten Antworten für Kreaturen existieren. Die Banned Liste soll nicht dazu dienen, dass man sein Gehirn beim Deckbauen abschalten kann und jeder Haufen spielbar wird.

Erschwerend kommt immer hinzu wenn es sich bei der fraglichen Karte um einen Spruch oder spruchähnlichen Effekt handelt, da nur wenige Farben und Karten mit solchen Sprüchen direkt interagieren können. Uns ist klar das viele Karten auf der Liste gerade in der Sparte Lategame durch schnellere Decks besiegt werden können. Aber wir verzichten bewusst auf diesen stabilisierenden Faktor, da es die Anzahl an konkurrenzfähigen Decks stark einschränkt und Gelegenheitsspieler weder die Erfahrung noch den Kartenpool besitzen um diese konkurrenzfähigen Decks zu bauen.

Oftmals werden auch Karten nur dann verboten wenn sie mehrere Kriterien verletzen, gerade Punkt 1 ist oftmals das Zünglein an der Waage (siehe Grim Tutor).

Eine Schwachstelle der Banned Liste sind immer noch Nischendecks. Also Decks die erst durch ihren Gesamtaufbau oder Synergien viele der obigen Richtlinien überschreiten. Viele Dredge oder Elfendecks sind zum Beispiel durch die Banned Liste total unbeeinflusst und gewinnen locker Runde 4. Die momentane Politik ist, dass wir solche Decks als Ausreißer ansehen und hoffen, dass nur erfahrene Spieler solche Decks pilotieren können und diese durch die Richtlinien der Banned Liste erkennen, dass diese Decks einfach zu schnell sind für Casual. Das funktioniert auch wunderbar und ich muss an dieser Stelle eine Lanze für Turnierspieler brechen, da Ausnahmslos alle Turnierspieler in meinen Casualgruppen die Liste unterstützen und aktiv helfen sie zu verbessern. Problematisch war bisher immer nur der Typ Gelegenheitsspieler, der nicht einsehen will das Necropotence ein „kleines Bisschen“ zu stark ist für Casualspiele.

Casual Banned List

Extrazugregel:
In Multiplayerspielen können Spieler keine Extrazüge erhalten.

Land / fast Mana:
Mishra’s Workshop
City of Traitors
Ancient Tomb
Cloudpost
original Dual Lands (e.g. Tropical Island)
Alpha/Beta Moxe (e.g. Mox Sapphire)
Black Lotus
Chrome Mox
Mox Diamond
Lion’s Eye Diamond
Mana Crypt
Mana Vault
Sol Ring
High Tide
Dark Ritual
Rite of Flame
Pyretic Ritual
Burgeoning
Fastbond
Cabal Ritual
Desperate Ritual
Grim Monolith
Channel
Simian Spirit Guide
Elvish Spirit Guide
Primeval Titan

Reanimate/Tinker effects
Reanimate
Goblin Welder
Goblin Lackey
Flash
Oath of Druids
Life/Death
Animate Dead
Dance of Dead
Shallow Grave
Goryo’s Vengeance
Exhume
Tinker
Show and Tell
Corpse Dance
Necromancy
Recurring Nightmare
Sneak Attack
Natural Order

Counterspells
Mana Drain
Force of Will

Awkward stuff
Shahrazad
all ante cards (e.g. Contract from Below)

Combo
Earthcraft
Hermit Druid
Painter’s Servant
Power Artifact
Staff of Domination
Palinchron
Protean Hulk

Landdestruction / Manadenial
Strip Mine
Limited Resources
Balance
Stasis
Sinkhole
Devastating Dreams
Impending Disaster
Winter Orb
Contamination
Static Orb
Armageddon
Ravages of War
Cataclysm
Upheaval
Jokulhaups
Devastation
Sundering Titan

Tutors
Enlightened Tutor
Mystical Tutor
Personal Tutor
Demonic Consultation
Vampiric Tutor
Entomb
Imperial Seal
Gamble
Worldly Tutor
Sylvan Tutor
Survival of the Fittest
Demonic Tutor
Tainted Pact
Grim Tutor
Buried Alive
Intuition
Gifts Ungiven

Card draw
Bazaar of Baghdad
Library of Alexandria
Ancestral Recall
Glimpse of Nature
Skullclamp
Necropotence
Wheel of Fortune
Windfall
Timetwister
Yawgmoth’s Bargain
Griselbrand

Lategame
Exsanguinate
Comet Storm
Genesis Wave
Mindslaver
Tooth and Nail
Warp World
Omniscience

Direct Damage
Black Vise

Discard
Hymn to Tourach
Mind Twist

Banned as Commander

Rofellos, Llanowar Emissary
Braids, Cabal Minion
Riku of Two Reflections
Kokusho, the Evening Star

Watchlist

Rofellos, Llanowar Emissary (++)
Exploration (++)
Gaea’s Gradle (+)
Tolarian Academy (+)
Serra’s Sanctum (+)
Cabal Coffers (+)
Metalworker (+)
Rite of Replication (+)
Diabolic Revelation (+)
Death Cloud (+)
Kokusho, the Evening Star (0)
Crop Rotation (-)
Yawgmoth’s Will (-)
Kiki-Jiki, Mirror Breaker (-)
Worldfire (-)
Hive Mind (- -)
As Commander
Erayo, Soratami Ascendant (+)
Arcum Dagsson (-)
Kiki-Jiki, Mirror Breaker (-)

Wie man an der Watchliste sieht, werden Kandidaten zum bannen erst einmal genauer beobachtet. Dazu werden Vorschläge gesammelt und nur sehr grob die Unsinnigsten ausgefiltert. Wie gesagt das Ziel ist nicht jede starke Karte zu bannen bis Squire gut ist. Aber man kann auf dem Papier auch nicht immer sehen ob eine Karte im Casual nicht doch zu stressig ist (siehe Sundering Titan). Ein gutes Beispiel wäre Kiki-Jiki, Mirror Breaker. Für mich ist die Karte superfair. Er stirbt an jedem gespielten Removal und das Ziel von Kiki-Jiki muss eine Kreatur sein, die schon im Spiel ist und man kann den Effekt nur einmal pro Runde auslösen. Verglichen mit Riku of Two Reflections ist Kiki-Jiki, Mirror Breaker also eine echte Wurst. Jetzt kann es aber dennoch sein, dass der Goblin zu stark ist. Also ab damit auf die Watchliste.
Im zweiten Schritt wird erstmal überprüft ob die Karte zu gut ist ohne sie zu brechen. Omniscience ist ein gutes Beispiel für solch eine Karte. Die war einfach in jedem blauen Multiplayerdeck extrem stark.
Falls es danach noch Zweifel gibt, bauen erfahrene Spieler extra Decks mit dem Ziel den Einfluss der Karte zu maximieren. Währendessen wird immer wieder mit möglichst vielen Spielern diskutiert ob die Karte gebannt werden muss. Kommen viele Pro-Banning Stimmen zusammen, erhält die Karte ein Plus. Erreicht eine Karte in drei Runde überwiegend Ja-Stimmen bekommt sie den Ban-Hammer zu spüren. Für das Nichtbannen erhält die Karte äquivalent Minuspunkte bis sie von der Watchlist fliegt.

Kurz jeder kann mitmachen und wird auch gehört, wenn er/sie gute Argumente vorbringen kann. Ein kleiner Kreis an Spielern übersieht einfach zu schnell manche versteckten Karten. Erst kürzlich meinte ein Spieler zu mir ob Impending Disaster nicht die Richtlinien in Multiplayerformaten verletzt. Nach ein paar MP-Testspielen war klar die Karte ist total bonkers.
Ein weiterer Punkt ist das Unbanning von Karten. Da wir mit den Richtlinien ganze Kartenfamilien in Sippenhaft nehmen, kann es gut sein, dass zu viele Karten auf der Liste stehen.
Auch sind manche Grenzen noch nicht klar definiert. Eine große Diskusion wäre momentan z.B „Ab wann ist ein Spruch, der Karten zieht, zu stark für Casual-Verhältnisse?“
Eine andere Baustelle ist das 1:1 Casualmagic. Da geht die Diskussion bisher eher in die Richtung gar nicht für diese Varianten Karten zu bannen, sondern nur Multiplayer zu betrachten um die Liste nicht unnötig aufzublähen. Außerdem stehen viele Karten auf der Liste, die im 1:1 total fair sind.

Ich geh schonmal in den Bunker für den Shitstorm. 😉

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51 Responses to Casual Banned Liste

  1. Jashin sagt:

    Ihr habt ernsthaft Warp World gebannt?
    Das Ding kostet immerhin 8 Mana und gewinnt auch nicht sofort, weil gerade Gegner mit vielen Permanents im Deck weiter gut mitspielen können. Klar, man kann da reinrampen (aber für jeden Rampspruch im Deck hat man ja ne fiese Kreatur weniger in die man reinwarpen kann…), aber ein sicherer Sieg ist es doch nur gegen ein sprüchelastiges Deck und die haben ja oft Disruption um Warp World zu stoppen, oder?

    • trischai sagt:

      Das Problem an Warp World ist, dass es in einem richtig gebauten Deck zu einem extrem hohen Prozentsatz unendlich geht. Dazu braucht es auch kaum fiese Verränkungen Eternal Witness, Manabeschleunigung die gleichzeitig ein Permanent ist wie Wood Elves oder Khalni Heart Expedition, dazu noch fette Tokenprodzenten wie Deranged Hermit oder Avenger of Zendikar und schon läuft das Deck.

      Hinzu kommt noch das Warp World teilweise ewig braucht bis alle am Tisch fertig und alle Trigger richtig verrechnet sind. In Kombination mit obiger Tendenz zu wiederholten Warp Worlds ist die Karte einfach zu krampfig für MP-Partien. Allerdings ist sie ein gutes Beispiel für eine Karte, die im 1:1 Casual sicherlich total ok ist, eben aus deinen genannten Gründen.

  2. pfirpfel sagt:

    Mir gefällt die Liste grundsätzlich recht gut.

  3. Nikolai Schönwald sagt:

    Riku Banned? Ich musste mir echt ein reales Lachen verkneifen. Riku ist okay, aber doch nicht annähernd auch nur im entferntesten Bannwürdig!

    • trischai sagt:

      Auch hier ist die Antwort leicht versteckt. Richtig hässlich wird Riku mit Sprüchen die Länder enttappen wie Early Harvest. Dadurch kann das Deck enorme Manamengen erzeugen und locker in einer Runde sein Deck spielen. Ich kann gerne eine Beispielliste bereitstellen. Auch bleiben dem Gegnern kaum Möglichkeiten zur Interaktion. Nach dem Spielen von Riku hat man erst einmal Priorität und kann gleich den Enttappspruch spielen und kopieren. Selbst wenn ein Gegner jetzt Riku zerstören kann, spielt man ihn mit dem Mana der beiden Early Harvests wieder aus und macht einfach weiter.

      Im Low Level Bereich ist Riku auch extrem gefährlich, da er viele eh schon starke Sprüche nochmals einen extremen Schub gibt wie z.B Bribery. Vergleiche das einmal mit ähnlichen Karten wie Wort, the Raid Mother oder Mirari.

      Es war daher einfacher Riku zu bannen als alle gefährlichen Sprüche/Kreaturen um Riku.

      • atog28 sagt:

        Es wäre aber noch einfacher, „Combo“ zu bannen?

        • atog28 sagt:

          PS: Ich muss noch mal nachhaken. Riku als Commander hatte ich zufälligerweise bei unserer EDH-Runde. Zugegebenerweise war mein Rafiq auch recht getunt, aber vor Riku habe ich keine Angst. Der kann nur ein mal kopieren und das kostet auch noch extra. Entweder reden wir von einer Drei-Karten-Combo mit einem Enttap-Spruch für Länder (begrenzte Auswahl hier) oder ich habe keine Angst vor Bribery mit Kopie, wobei Bribery schon sehr gemein ist. Riku? So gemein kann das gar nicht werden.

          • trischai sagt:

            Ich hoffe das verkommt nicht zu sehr zu einer Riku Diskussion.

            Tatsache ist das Riku nur durch Mana zurückgehalten wird. Und das ist im Commander Format nur eine sehr schwache Grenze.

            Danach macht er halt zu schnell zu viele brokene Sachen alleine mit einem Spell. Da er die Eigenschaft hat vielgespielte Karten quasi zu vervierfachen. EOT Chord of Calling kopiert, holt Eternal Witness kopiert, anderer Chord holt Phantasmial Image welches auch noch kopiert wird.

            Dadurch entsteht ein unheiliger Druck auf andere Spieler, da sie das Riku Deck besiegen müssen bevor es auf 10+ Mana gekommen ist. Das ist viel zu viel Stress für Gelegenheitsspieler und selbst in erfahrenen Spielgruppen führt sowas immer zu einem broken gamestate. Da sich zu viele Ressourcen am Anfang auf einen Spieler konzentrieren müssen.

  4. Pingback: Couchmagic» Blog Archive » WG: Casual Banned List

  5. Vernostonus sagt:

    Iona wird zwar nicht so häufig bei uns gespielt, aber wenn sie mal liegt sind die meisten überfordert. ich find die karte sehr affig, das sollte man im casual meiner meinung nach unterbinden. auch die counterbalance/top combo ist finde ich so eine absolte tuniersache. da vergeht vielen in ner casualrunde schnell die lust.
    meiner meinung in den richtigen decks genauso fies als comander wie braids ist sheoldred, aber nicht wirklich bannwürdig, oder übersehe ich einiges bei braids?

    • trischai sagt:

      Hmmm Iona wurde jetzt schon mehrfach erwähnt und kommt hiermit auf die Watchlist.

      Braids she ich ein. Die reine Spielstärke ist kein Grund sie zu bannen es ist eher der ungeheure Nervigkeitsfaktor der Karte und das sie den schwächsten Spieler am Tisch am meisten bestraft. Wie gesagt die Liste ist primär da Anfängern und Gelegenheitsspielern ein sicheres Umfeld zu gewährleisten.

    • Jashin sagt:

      CounterTop ist doch unendlich schlecht, wenn die Manakurve von Decks nicht bei 3 aufhört (wie im Legacy), sondern bis 10 oder so hochgeht – man kann niemals alle teuren Sprüche countern!

  6. QKey sagt:

    Wie lange wollt ihr denn weiter Karten bannen? So wie ich das sehe, geht ihr hin, spielt 10-30 Runden und sagt dann Karte X ist ja schon bescheuert und banned die Karte. Die Banliste ist mega Lang und einige wirklich starken Sachen wie Biorythem sind bei euch nicht gebanned, oder verwendet ihr die Commander / EDH – Banliste auchnoch zusätzlich?
    Warum habt ihr Ritualmana gebanned? Habt ihr Angst vor Storm? Dann banned die entsprechende Stormkarte (z.B. Mind’s Desire). Warum ist jegliche Form von Reanimate gebanned? Habt ihr keine Lust Graveyard-Hate zu spielen?
    Warum ist Comet Storm gebanned? Und warum ist dann nicht Fireball gebanned. ~~

    Auf mich wirkt die Liste eher so, dass ihr zu oft von einigen Karten besiegt worden seid und ihr dann einfach beschlossen habt, die Karte zu bannen.

    • trischai sagt:

      in Kürze:

      Länge der banned Liste ist bei uns kein Kriterium. Wir sind noch locker unter der Promillegrenze.
      Biorythem wurde lange bei uns getestet und die Karte war nie broken gut eher im Bereich ok bis schlecht. Meistens sind die Biorythem Spieler an ihrem eigenen Spell gestorben, da in reaktion auf den Spruch alle Kreaturen von dem Spieler getötet wurden.

      Ritualmana ermöglich viel zu schnell Kombodecks (Storm ist da nur ein mögliches Deck) oder brokene Eröffnungen. Kombo ist nicht per se schlecht nur wenn sie in Runde 1-4 gewinnen können.

      1-3 Mana Reanimatorspell sind auch viel zu schnell und können gegnerische Decks einfach zu hart überlasten. Ausserdem ist der Graveyardhate gegen solche Decks nur Sideboardmaterial. Man will Karten wie Tormots Crypt nur ungern im Casual spielen. Karten wie Nezumi Graverobber oder Withered Wretched sind da was ganz anderes. Es hat schon seine Gründe warum Wizards nur noch 4+ Reanimatorspells druckt.

      Comet Storm ist einfach viel zu gut mehreren Spielern das Licht auszublasen. Die Manaeffizienz der Karte ist so hoch das es keinerlei Sinn ergibt etwas anderes zu Spielen. In einem 5er Free for all muss ich mit Comet Storm pro Gegner nur 6,25 Mana ausgeben um alle von 20 auf 0 zu brennen. Nimm noch einen Fork dazu und es sind nur 4,25. Die Interaktionen um solch einen Spell aufzuhalten halten sich auch in Grenzen.

      • atog28 sagt:

        Ich glaube, ich habe noch nie einen Biorhytm gesehen, der nicht sofort tödlich für alle Spieler ausser einem war.

        • trischai sagt:

          Wir können Biorythm gerne auf die Watchliste setzen. Ich bräuchte dann aber eine Deckliste zum testen. Bisher waren die Testergebnisse eher mau.

      • atog28 sagt:

        Zum Comet Storm: wäre es denn ok, nach ein paar Extraleben für viel weniger Mana einen Hurricane zu spielen? Meinetwegen auch mit Twincast?

        • trischai sagt:

          Das ist aber schon der entscheidende Punkt. Bei Hurrican muss man mit dem eigenen Leben vorne sein. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Da bleibt genug Gegenspiel durch die anderen Spieler es reicht ja den Hurrican Spieler schon ein negativ Delta von 5-10 Schaden zu verpassen.

  7. Nimis sagt:

    Also die Rubrik „Lategame“ ist ja wohl ein Witz…

    Exsanguinate – sehr teuer, braucht ewig bis sie kommt und ist bis zu diesem späten Zeitpunkt eine tote Karte, die auf der Hand verrottet. D auch die Coffers auf eurer Bannedlist auftauchen gehe ich mal davon aus, dass sich niemand intensiv damit auseinandergesetzt hat, wie man mit MBC im Game vernünftig umgeht…für mich sie das so aus, als wenn man diese „bösen, unfairen“ Karten dann einfach banned, um mit seinem Deck, das eben dagegen verliert, wieder besser dazustehen.
    Inch spiele in meiner Casual Runde seit Jahren MBC mit Coffers etc. + Exsanguinate und Griselbrand seit es sie eben gibt und dieses Deck ist vielleicht stark, aber alles andere als unfair – jedenfalls ist KEIN Autowin. Zudem ist es doch nicht allzu schwer mal eine Tectonic Edge gegen die Coffers zu boarden oder?!

    Comet Storm – auch ziemlich teuer, die erste Bannedlist auf der ich den sehe, was soll das? Gegen Spieler ist Fireball genau so gut und gegen Kreaturen gibt es auch Dregs of Sorrow und dergleichen. Warum ist diese Karte gebannt?! o.O

    Mindslaver – wenn man zu faul ist ein Naturalize zu spielen…

    Tooth and Nail – diese Karte verdient einen Ban.

    Warp World – viel zu random und vor allem ziemlich lustig.

    Omniscience – 10 Mana. Punkt. Siehe Naturalize…

    Vllt war ich jetzt als MBC-Spieler ein bischen bissig, aber mal ehrlich: Viele dieser gebannten Teile lassen sich auf leichteste AuW handlen. Für mich sieht es einfach so aus, als wären die Decks der Banner gegen nichts außer Kreaturen gut und sobald sich der Threat-Schwerpunkt verlagert fallen die Hosen. Ist doch ein guter Zeitpunkt, um – auch den Neulingen – mal das Sideboarden nahezubringen, oder?

    • trischai sagt:

      Exanguinate und Comet Storm siehe vorherige Antwort zu Qkey

      Ich glaube ich hab noch nie einen Mindslaver gesehen der nicht gleich aktiviert wurde.

      Warp World hatte ich auch weiter oben schon erläutert. Da ist nix mit random.

      Bei Omnisciene wird gerne unterschätzt dass danach auch alle instants kostenlos sind und der erste Spell auf jedenfall auch. Damit lässt sich die Verzauberung extrem gut beschützen.

      Was bei dir auch immer ein bischen durchklingt ist das nur ein Spieler am Tisch eine Problemkarte spielt. Aber was ist wenn ich in deiner Runde beschliess auch MBC zu zocken. Die Gegner können sich jetzt vierteilen ein MBC wird gewinnen. Genauso ist es mit Omniscience vielleicht hält man den ersten Spieler auf aber was ist mit dem 2ten.

  8. atog28 sagt:

    Mich interessiert, welche Intention die Banliste hat, also welche Decks und in welcher Form gespielt werden sollten. Eure Runde scheint da einen eigenen Begriff von Spass und Verärgerung zu kennen und häufig mit wechselnden Spielern zu spielen. Ich entnehme den Kommentaren, dass da schon sehr getunte Decks an den Tisch gebracht werden. Warum können die dann gegen die Bedrohungen so wenig ausrichten? Ich fürchte nämlich, es wird zu wenig Disruption in Form von Counterspells oder Discard gespielt. Oh, Discard sollte man im Casual viel öfter spielen…

    • trischai sagt:

      Erstmal ja es werden schon getunte Decks gespielt, allein schon aus dem Grund das viele Spieler mitspielen wollen und nicht einfach so gegen random Bedrohung eingehen wollen.

      Disruption im MP ist leider nicht so einfach wie im 1:1. Duress auf einen Spieler ok aber was ist mit 2, 3 und 4. Genauso Counterspells ich kann das erste Exanguinate counter danach kommt der Jundspieler dran und sag trollolo Comet Storm. Daraufhin muss das Counterdeck wieder ein Spell rauslassen und ist ausgetappt. Tjoar und dann sagt der 4te Spieler „Cool! Danke das du mir das Spiel geschenkt hast“ und spiel Genesis Wave fürs Deck und kommt mit Akroma Pflanzen vorbeigeritten.

      Ich weiss das Beispiel ist extrem. Aber „Spiel Counterspell/Discard“ ist eben nicht die Antwort im MP. Erfahrene Spieler verfrühstücken solche Decks ohne Anstrengung und selbst gegen durchschnittliche Spieler bekommt man Probleme, da die heutigen Bedrohungen viel viel effizienter geworden sind.

  9. Jashin sagt:

    Also ich weiß nicht – viele der hier in den Kommentaren diskutierten Karten drehen sich um viel Mana – ich habe irgendwie den Verdacht, dass bei euch zu wenige Leute Smallpox/Pox/Death Cloud/Ruination/Epicenter spielen.
    Die gleiche Tendenz sehe im Commander – wenn das Gentleman-Agreement Massenlandzerstörung ächtet, dann müssen doch folgerichtig Rampdecks dominieren.
    Das gilt in meinen Augen übrigens ebenso für die Standardformate der letzten Zeit: Wenn Wizards sich weigern Stone Rain zu reprinten, nimmt das den Aggrodecks einen ganz wichtigen Ansatz bei der Bekämpfung von Kontroll- und Rampdecks!

    • trischai sagt:

      Also Mass LD gegen Ramp Decks ist auch so eine Milchmädchenrechnung. Ramp Decks sind super darin zu recovern von Mass LD. Es ist nicht wirklich schwer 2 Länder und ein Landsucher auf der Hand zu behalten. Das Problem ist der Gelegenheitsspieler der eh schon eine wackelige Manabasis spielt und jetzt noch zusätzlich bestraft wird.

      Hinzu kommt noch das Ramp Decks besonders gut sind Mass LD zu abusen. Man kann ja auch mit Artefakten oder Manakreaturen Rampen dann wird Armarggedon super lustig.

      Kurz LD balacend gar nix, bestraft die Unschuldigen und ist sogar besser in Ramp Decks.

  10. Flashfreeze sagt:

    Ich frage mich gerade was ihr so für Formate mit dieser Liste spielt?
    Legacy Multiplayer? EDH Multiplayer? Was davon genau, oder alles???
    Und um dem Comet Storm mal von dieser Liste herunter zu helfen:
    Mag ja sein das es nur 6,25 Mana pro Person kostet eine 5er Partie zu gewinnen
    ALLERDINGS
    sind das trotzdem 25 Mana und ich frage mich ernsthaft wie oft man so 25 Mana hat in einem Legacy Multiplayer…
    Wenn sich das ganze mehr auf EDH bezieht kostet der Komet Storm auch schon 45 Mana, da man dort mit 40 Life beginnt, wenn ich mich nicht sehr irre.
    Dasselbe gilt meiner Meinung nach auch für Exsanguinate, aber das müsst ihr ja wissen…
    Was mich allerdings noch interessieren würde ist warum Yawgmoth’s Will nicht gebannt ist???
    Wenn ihr Komet Storm u.ä. bannt muss man den doch bannen, oder?
    Weil wer mit 25 Mana und einem Will nicht gewinnen kann muss schon recht seltsam spielen.
    So viel erstmal von mir dazu. Vielleicht gibt es später nochmal mehr^^

    • trischai sagt:

      Also gespielt wird mit der Liste zu 80% die Formate Free for all, Pentagramm, Emperor sowie Horde. Der Rest verteilt sich auf 2HG, random neue Formate und 1:1 zocken. Als Decks entweder normale 60 Karten Decks, 100 Karten Highlander oder Commander Decks. Editionen sind alle erlaubt.

      Zu Comet Storm und Co.
      Wenn man erst einmal erkannt hat, dass diese Karten super effizient sind, verkommt MP zu „wer resolved solch einen Spruch zuerst“. Genau dieses Wettrüsten wollen wir vermeiden. Dabei ist es nichtmal sonderlich schwer auf 25 Mana im Multiplayer zu kommen. Ich werde demnächst ein Play by Play Bericht posten bei dem man die Manaentwicklung hoffentlich sehr schön sehen kann.

      Yawmoth’s Will ist auf der Watchliste. Aber da alle brokenen Rituale/Manaartefakte gebannt sind, wurde bisher noch kein Deck geschweige denn Strategie gefunden die Y.Will bonkers macht. Du kannst mir aber gerne eine Liste schicken, die zeigt das Y.will unfair stark ist. Momentan sieht es so aus als wäre Eternal Witness oder Praetors Council wesendlich stärker und universeller einsetzbar.

  11. endijian sagt:

    Puuuuh… erstmal, Respekt für die gut überlegte Fleißarbeit. Ich sehe aber ein paar Sachen anders, das möchte ich Dir gerne hier darlegen.

    Irgendwie muss ich immer an einen Pischner-Ausspruch denken, der irgendwie so ging:
    In der Magic-Community geht Wissen zu schnell wieder verloren.

    Nach dem so 2008-2010 (gefühlte Zeit) viele Diskussionen um „Was ist Casual?“ geführt wurden, muss man im Jahr 2012 wieder mit Casual-Banned-Listen anfangen? Ist es nicht besser, für die von Dir genannten Probleme andere Lösungen zu finden, also z. B. andere Formate oder andere Varianten zu spielen? Oder einfach mal einem entsprechenden Problemspieler zur Seite nehmen und ihm folgendes sagen: „Du bist ein cooler Typ, und ich hänge gerne mit Dir ab, aber beim Küchentisch-Magic kommen wir auf keinen grünen Zweig, das lassen wir besser.“

    Pauschale Bannedlisten sind meiner Meinung nach wenig hilfreich.
    Ich greife mir einfach mal eine Karte raus: Strip Mine.
    Ja, in einem zielgerichteten LD-Deck mit 4 Raze, 4 Pillage, 4 Avalanche Rider, etc ist sie absolut indiskutabel.
    Aber was ist, wenn ich 2-4 Stück in einem Deck mit geringen Farbanforderungen spiele? Wenn ich ein „Out“ gegen Länder wie Karakas, Academy Ruins oder ähnliche Problemländer haben will, das ansonsten keine tote Karte ist? Oder auch einfach mal einen Spieler für die gierige 5-Farb-Manabasis bestrafen will? Und die Möglichkeit, Spieler über eine wacklige Manabasis anzugreifen, gehört für mich zu Magic dazu! Schließlich ist Magic ein Spiel über Ressourcenmanagement. Wenn man den Aspekt „Ressourcenmanagement“ (und Angreifbarkeit über eine „gierige“ Ressourcenplanung) entfernen will, dann sollte man eine andere Magic-Variante (z. B. Typ 4) spielen.

    Eine andere Sichtweise: Ich betrachte Casual-Magic gerne als Variante des Rollenspiels. Auch da bin ich sehr hellhörig, wenn es um Hausregeln geht.
    Ein Beispiel: Eine Hausregel einer fiktiven Gruppe in einem fiktiven Spiel lautet „Keine Todesstoßangriffe mit Zweihandschwertern“. Als Erläuterung dazu kommt: „Naja, die Kombination ist einfach zu mächtig, und wenn man ein spezialgehärtetes Zweihandschwert mit +1-Modifikator nimmt, dann durchstößt man 85,1Periode5% aller Rüstungen im erweiterten Regelbuch ohne Chance auf Rettungswurf.“ In solchen Fällen wäre ich ganz, ganz vorsichtig, weil unsere Vorstellung vom Rollenspiel wohl nicht deckungsgleich ist.
    Deine Bannedliste fühlt sich für mich wie die Magicvariante der o.g. Hausregel an.
    Es gibt sicher Runden, in denen Leute das maximal machbare aus Regelbüchern (RPG) bzw. Kartenpool (TCG) herausholen. Für diese Spieler braucht man Hausregeln/Bannedlisten. Es stellt sich aber die Frage, ob diese „Min/Maxer“ in „Küchentischpartien mit Anfangs- und Gelegenheitsspielern“ so gut aufgehoben sind, oder ob man sich für die Min/Maxer nicht ein kompetitiveres Umfeld sucht bzw. schafft. Dieses Umfeld muss kein Turnier sein und kann selbstverständlich auch am Küchentisch stattfinden. Für so eine Küchentischgruppe ist eine Bannedliste dann auch richtig und nötig (so wie Hausregeln bei stark zahlenorientierten Rollenspielern), aber als allgemeingültig würde ich so eine Liste nicht anerkennen und anwenden.

    In Kurz: Die Bannedliste mag für Deine Gruppe sinnvoll und gut sein, für meiner Kinder Vater und meiner Eltern Sohn ist sie nix.
    Ich würde immer einen Schritt zurück machen und nach grundlegenderen Problemen/Differenzen suchen. Also in etwa: Haben alle Mitspieler die gleiche Vorstellung von einer gelungenen Casualrunde? So eine Bannedliste ist nur das Herumdoktern an Symptomen.
    Vor allem würde ich so eine Liste nicht als „Universalvorschlag“ formulieren.

    • trischai sagt:

      Guter Kommentar. Das Problem ist nur, dass für deine Herangehensweise alle Spieler sich extrem gut mit dem Spiel auskennen müssen, damit sie eine fundierte Entscheidung treffen können. Im Magic-Casualbereich ist dies nach unserer Erfahrung nicht der Fall. Das ist auch ganz natürlich, da nicht jeder die Zeit/Lust aufbringen kann, um sich mit der ganzen Theorie zu beschäftigen. Was man dann häufiger hat, sind Diskussionen, die von gefährlichen Halbwissen geprägt sind und die für alle Seiten ständig in Sackgassen führen. Der eine findet Armageddon total fair, weil es anno dazumal gezockt wurde. Ein anderer meint Armageddon ist broken aber Ravages of War darf man zocken, weil das ist ja nicht Armageddon. Deswegen habe ich extra die hoffentlich nachvollziehbaren Richtlinien aufgeführt um nicht den Anschein von totaler Willkür zu erzeugen. Dabei sind auch diese Richtlinien alle konform mit der momentanen Politik von Wizards. Was auch ein Indiz dafür ist, dass wir im Allgemeinen nicht zu sehr über das Ziel hinausschiessen, sondern nur die Karte aus dem großen Legacy Pool ziehen, die heute komplett schädlich/bahroken sind.

      Dadurch soll vorallem erreicht werden, dass auch Gelegenheitspieler mit kleinem Pool Decks bauen können, die mithalten. Weiterhin sollen sie geschützt sein vor all zu krassen Decks, eben von Min/Maxern, die übringens nicht zu verwechseln sind mit Turnierspielern. Viel häufiger ist der Typus Gelegenheitsspieler, der mit seinem Goblindeck ankommt, das erstmal mit 4 Goblin Lackey, 4 Goblin Recruitern usw. startet. Das er damit einen enormen Druck auf alle anderen Decks ausübt was Geschwindigkeit und Antworten auf seine Bedrohungen angeht, ist ihm total unbewusst. Für ihn sind die Gobbos schön schnell, das tun halt Goblins und anders kann man die eh nicht spielen.

      Dein Beispiel mit Strip Mine verläuft ähnlich. Das Problem der Karte ist nicht, dass sie Non-Basics umnieten kann sondern Standardländer. Wenn ich nur Problemländer zerstören will, gibt es noch Wasteland, Ghost Quarter, Tectonic Edge und Dust Bowl. Warum also Strip Mine spielen? Der einzige relevante Grund wäre man will auch Standardländer zerstören und die Tendenz ist eindeutig nicht Casual.

      Wir wollen eben erreichen das Magic auch im Casual ein Strategiespiel bleibt. Dazu ist es aber erforderlich, dass die Spieler ihr Bestes geben können. Wenn ein Spieler gerne an seinem Deck feilt um es zu verbessern, ist das sein gutes Recht auch im Casual. Ansonsten kann ich den ganzen Strategieaspekt vergessen. An der Stelle unterscheidet sich eben Magic von Rollenspielen.

      • devil_inside sagt:

        Bin auch ein reiner Casualspieler, der in seiner Spielrunde aber glücklicherweise mit keiner Bannedliste zu kämpfen hat. Wenn uns die Decks mal wieder zu stark werden, wechseln wir zu, teilweise selbst erdachten, Formaten über, deren mögliche Decks automatisch schwächer sind..

        Will daher die Bannedliste per se auch nicht grundsätzlich kommentieren, nur zu der Frage, weswegen man Strip Mine spielen sollte: Ich tue genau das und will damit nicht auf Basics zielen, du vergisst aber einen entscheidenden Faktor: den Preis. Wenn ich mir Wasteland leisten könnte, würde ich eines haben – an eine Strip Mine kam ich günstig ran, also spiele ich diese..

        Und auch für Casual, auch für Multiplayer-Casual, 25 Mana außerhalb von unendlich-Mana-Kombos..? Meine Güte.. 😉

        • trischai sagt:

          Andere Formate spielen hat zwei Haken. Der größte ist das Gelegenheitsspieler nicht bereit sind ständig neue Decks zu bauen. Die Zeit/Geld/Willen haben einfach viele nicht und das muss man auch respektieren. Ausserdem gibt es viele Spieler die nur sporadisch zu den Spielabenden kommen. Da gibt es dann auch immer wieder Probleme.

          Der Preis bei Strip Mine ist auch überhaupt kein Faktor erstmal gibt es mit Tectonic Edge und Ghost Quarter Karten die 10-15 Cent kosten (10% von einer Strip Mine). Wenn sich eine Spielgruppe darauf einigt, dass man Strip Mine als Proxy für Wasteland spielen kann, dann ist das auch okay. Damit kann es aber dann nie zu Situationen kommen in der jemand Strip Mine taktisch ausnutzen kann auf ein Basicland. Nur mal ein Beispiel, das gar nicht so abwegig ist. Ich hab Korlash draussen und lass mir 2 basic Sümpfe anstelle von Leechridden Swamp offen, da ich gegen deine Kreaturen das Mana zum regenerieren brauche. Im Falle von Strip Mine hast du gewonnen, wenn du es nicht einsetzt, ist es ein Fall von trollolo ich lass dich gewinnen. Im Falle von Wasteland kannst du mir das Mana nicht abschneiden. Deswegen hab ich ja die Standardsümpfe offen gehalten obwohl Leechridden mir mehr bringen könnte. Im Sinne von du kannst nicht angreifen weil ich deine Kreatur todblocke und kann dann eot einfach den Leechridden Swamp einsetzen und noch ein Schaden rauspressen. Durch die Drohung von Wasteland geht das aber nicht. Wie du siehst erlauben schon in solch einfachen Fällen faire Karten eine weit größere Spieltiefe, während krass starke Karten das Spiel zu sehr glattbügeln und andere Karten total obsolet machen.

          • devil_inside sagt:

            Tectonic Edge und Ghost Quarter sind beide jedoch deutlich schlechter als das legale Wasteland – und darüber, ob Strip Mine unfair ist mag man sich jetzt auch streiten, aber das ist nun einmal wohl so 😉

            Für’s Protokoll sei aber auch noch angemerkt, dass ich auch Edge und Quarter besitze, wenn jedoch die meisten Spiele mit Singelton Decks gespielt werden, sind zwei solcher Länder (vor allem wenn halt deutlich schlechter als die Alternativen) schlicht zu wenig, meiner Erfahrung nach (selbst ohne konkreten Mana-Denial Plan).

            Aber na ja – jedem wie er es mag^^ Wir spielen ausschließlich nach den offiziellen Banned-Listen und sind auch glücklich damit 😉

    • Dem kann ich nur zustimmen. Was die alte „Was ist Casual?“-Diskussionangeht, vielleicht kann man das aktuelle Thema mit dem alten verbinden:

      Casual ist da, wo keine Banned-Listen benötigt werden.

      Wenn ich mit Deck X die Bombe für meine Multiplayer-Runde bin, dann ist es meiner Meinung nach nicht an den anderen, sich Antworten zu überlegen oder Karten aus diesem Deck zu verbieten. Vielmehr sollte nach der Erkenntnis, dass dieses Deck immer gewinnt, in mir selbst als Freizeitspieler der Wunsch nach etwas anderem reifen. Und so kann ich bestimmte Strategien, Kombos und Decktypen ganz einfach abhaken (Deck gebaut, gespielt und für erfolgreich befunden) und mich der Herausforderung stellen, ein anderes Deck zu bauen.

      In der Regel sammeln sich auf diese Weise im Laufe der Zeit eine größere Menge an Decks an, von tödlich bis harmlos, und die Kunst ist es, das richtige Maß zu wahren, um ein unterhaltsames und spannendes Spiel für alle zu erreichen, ohne das Ziel, den Sieg, aus den Augen zu verlieren. Dazu muss ich keine Karten verbieten. Das Landzerstörungsdeck mit „Tagebaumine“ & Co. wird sich von alleine bei „zu heftig“ oder „unspaßig“ einsortieren und fällt damit raus (d. h. es wird nie oder sehr selten gespielt). Trotzdem kann man die eine oder andere der darin enthaltenen Karten in anderen Decks mit anderen Strategien verwenden.

  12. endijian sagt:

    OK, bevor das ganze zu einer Strip Mine-Diskussion wird: Ich fürchte, wir werden diesbezüglich nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Ich spiele die Strip Mine, um damit auch auf Standardländer zu schießen. Ich finde das unter bestimmten Umständen im Casual legitim. Wieso habe ich in meinem ersten Post beschrieben.

    So, zurück zur eigentlichen Diskussion. Nochmal etwas ins Detail. Vielleicht iest es auch meiner momentanen Lebenssituation geschuldet, in der ich für Zock-Abende nur extrem wenig Zeit habe. Deshalb betreibe ich vor einem solchen Abend einen hohen Aufwand, um sicher zu stellen, dass alle Spieler „auf einer Wellenlänge“ liegen. Denn für mich ist nix schlimmer, als mir einen meiner seltenen freien Abende auch noch mit schlechter Stimmung zu zerschießen. Daher versuche ich immer sicher zu stellen, in welche Richtung der Abend gehen wir – Legacy testen, Magicplayer-HL, EDH, „Anfänger-bringt-Freundin-mit“, etc. Und ich halte Alternativen bereit: einen T4-Pool, die Nestorsche Rarebox oder einen Pischner-Cube.

    Mach – wie gesagt – mal einen Schritt weiter zurück. Ich nehme einfach mal ein Segment aus der Banned-Liste: Die Reanimate-Tinker-Effekte. Wieso stehen die auf der Liste? Nur teilweise aus den von dir o. g. Gründen.
    Eigentlich ist es folgender Grund: Ein Spieler (nennen wir ihn Spieler A) hat Spaß daran, mit diesen Karten zu gewinnen. Die Spieler B,C,D haben keinen Spaß daran, dagegen zu spielen.
    Hat Spieler A jetzt Spaß am Spiel, wenn seine Lieblings-Spielzeuge verboten sind? Eher nicht. Man muss für Spieler A ein Environment schaffen, an dem er Spaß haben wird, wenn man denn mit ihm spielen will. Und in so einem Environment haben „Anfänger/Gelegenheitsspieler“ eher nichts verloren.
    Du kannst IMHO mit so einer Banned-Liste nicht Spieler mit grundsätzlich unterschiedlichen Erwartungen an „Casual-Magic“ unter einen Hut bringen, sorry.
    Es ist, fürchte ich, unmöglich, Leute, die gerne „4 Lackey, 4 Ringleader“ an den Start bringen, mit „wir haben uns letzte Woche „Koth vs. Venser gekauft“-Pärchen in eine Runde zu kriegen.

    Davon ab finde ich Deinen Ansatz immer noch unflexibel und irgendwie auch lebensfern. Ich kenne gerade im Casual-Bereich (hier: EDH) so viele Leute, die total harmlose Decks spielen, und deren größter Schatz nun einmal ihr Weißrand-Tropical ist… die mit einer so starren Regel abzuweisen finde ich unklug.

    • trischai sagt:

      Also es ist erstmal nicht so das die Liste allein auf meinem Mist gewachsen ist. Ich bin eher der Bote. So nach dem Motto du hast doch nen Blog warum schickst du die Liste überhaupt bei jedem Update per Mail, online ist doch viel einfacher.

      Dann spielen momentan 4 Spielgruppen nach der Liste und alle haben Spass bei den Spielen. Es ist ja nicht so, dass durch die Liste Casualdecks unbrauchbar werden. Für nahezu jede Karte gibt es faire Alternativen. Wir haben nur die Karten gebannt, die das Format zu schnell machen oder zu einseitig. Man kann eben auch ein Reanimator Deckbauen mit Zombify, Dread Return usw. und dabei wirklich Spass haben. Es hat sich auch eindeutig erwiesen, dass die Mehrheit an Spielern ein Format bevorzugt, welches eben nicht zu schnell ist bzw. nicht zu schnell zu krass.

      Die Liste soll auch mehr den Gelegenheitsspielern eine Orientierung sein. Ein erfahrener Spieler erkennt, das Animate Dead in seinem Deck zu schnell ist. Ein Casualspieler sucht eher im Inet oder seiner Sammlung und stößt auf Animate Dead. Jetzt denkt er sich cool ein Reanimate Spell für 2 Mana und ab damit ins Deck. Mit einer Banned Liste sieht er Mist die Karte ist verboten! Schade muss ich weiter suchen. Er gelangt dann zu den 4+ Reanimator Spells und muss sich jetzt natürlich damit auseinandersetzen wie er sein Deckplan mit solchen Sprüchen umsetzen kann. Was natürlich schwerer ist als eine Legacy Reanimatorliste 1:1 zu kopieren. Auf jedenfall ist es locker möglich Reanimator mit unserer Bannedliste zu spielen und denoch Spass zu haben. Das zeigt allein die vielen gespielten Decks von diesem Archtyp in meinen Spielgruppen.

      Was die Schätze verbieten angeht, kann ich nur sagen, dass ich 95% der Liste besitze und viele, die die Liste unterstützen und aktiv an ihr arbeiten, besitzen sogar 100%. Wenn jemand gerne mit seiner Tropical zocken will dann ist es eben eine Proxy für Breeding Pool. Genauso hatten wir vor kurzem einen Fall, das ein neuer Spieler Survival of the Fittest im EDH-Deck hatte, dass war dann auch schnell Fauna Shaman. Da das Deck auch nicht darauf ausgelegt war Survival zu abusen war der Shaman ein vollwertiger Ersatz und wenn ich mich recht erinnere sogar besser weil er mehrere Male reanimiert wurde.

      Banned Listen für Casual sind auch nichts weltfremdes. Das Commander Format hat explizit eine Banned Liste, die auch regelmässig aktualisiert wird. Es war sogar so, dass viele Spieler sehr unzufrieden waren mit der Liste und das mit ein Grund dafür war unsere Eigene zu starten.

  13. endijian sagt:

    Aaaah, jetzt kommt Licht ins Dunkel!
    Du hast die Liste also als Referenz für Deine Spielgruppen gepostet?
    Das macht Sinn.
    Weißt Du, ich habe eine ganze Zeit gedacht, Du formulierst hier eine allgemeingültige Casual-Banned-Liste. Das wäre natürlich Käse, denn man kann natürlich nicht die Verhältnisse von einer (oder vier) Casual-Gruppen auf alle Casualspieler anwenden. Wie Du ja auch selber im letzten Absatz sagst.

    Sarkasmus beiseite:
    Es ist schön, dass Deine Leute „OK, spiel ich nicht Animate Dead, spiel ich Zombify“ sagen. Oder ihr Tropical als Breeding Pool Proxy nehmen. Es gibt aber auch genug Casual-Spieler, die das eben nicht tun.
    Und diese Leute würde ich nicht ohne weiteres mit einem prinzipiellen „Geht nicht“ vor den Kopf stoßen wollen.

    Ich denke, wir kommen in diesem Thema nicht auf einen Nenner. Daher verabschiede ich mich mit folgendem Schlußwort:
    Die wenigsten Karten auf Eurer Liste sind inherent broken – sie können (in Kombination mit anderen Karten) brokene Sachen machen.
    Das Problem z. B. am Staff of Domination ist doch nicht, dass er superbroken ist – das Problem ist, das manche Leute damit brokene Sachen tun.
    Wenn man mit einer Karte erwiesenermaßen brokene Sachen machen kann, muss man sie bannen – In Turnieren, da man dort aufgrund der Rahmenbedingungen keine andere Möglichkeit hat, die Brokeness einzudämmen.
    Im Casual gibt es eigentlich genügend andere Wege.

    Schöne Grüße,
    und mach es gut,
    -e

    • trischai sagt:

      Nur nochmal ein kurzer Einwurf. Nehmen wir an Du kommst in den Laden mit Animate Dead Powerlevel Deck ich mit Zombify-Powerlevel daneben sitzen noch 2-3 Gelegeheitspieler mit kleinen bis mittleren Kartenpool.

      Ich kann zwar durch meinen riesigen Kartenpool locker mein Deck auf dein Niveau umbauen aber das bringt den anderen Spielern gar nichts. Außerdem bin ich mir ziehmlich sicher, dass du sofort auf ein niedrigers Niveau switchen würdest.

      Die Liste ist nur eine Massnahme, dass eh schon bestehende Gentlements Agreement durchzusetzen und für faire Verhältnisse zu sorgen. Um damit auch Diskusionen zu vermeiden wie: Warum darf ich nicht mein Animate Dead Deck spielen aber der Spieler X darf ein Animate Dead in seinem Deck zocken? Gerade jüngere/unerfahrene Spieler verstehen solche Sachen gar nicht.

  14. Nachdem ich nach dem ersten Lesen keine Zeit hatte, um gleich zu kommentieren, habe ich mir nun die Zeit genommen, die in der Zwischenzeit angesammelten Kommentare durchzulesen. Ich glaube, endijian trifft auch meine Sichtweise am besten.

    Meine erste Reaktion war: So etwas braucht kein Mensch. Mittlerweile habe ich aber verstanden, dass in stark inhomogenen Freizeitspielerrunden, womöglich mit häufig wechselnden Teilnehmern, eine gewisse Richtschnur hilfreich sein kann. Zu dem Thema kann ich nichts beitragen, denn ich kann mich glücklich schätzen, dass ich mir über das Verbieten von Karten der Runde, in der ich spiele, keine Gedanken machen muss.

    Bei uns ist so ziemlich alles ok, weil keiner ständig irgendwelche hochgezüchteten Decks spielt, die allen anderen das Spiel kaputt machen. Und damit meine ich nicht nur, ein oder zwei Exemplare einer „Tagebaumine“ in einem Deck zu haben, das dies nur als Notfall-Problemlöser verwendet und nicht als Bestandteil seiner Kernidee. Bei uns darf man auch mal mit Sturm-Kombo alle anderen plätten. Das kommt bloß so gut wie nie vor. Weil man das einfach nicht tut.

    • trischai sagt:

      Ihr spielt ja auch in einer extrem abgeschotteten Gruppe und lasst extra keine anderen Spieler zu. Ich spiele in Gruppen da weiss ich nicht wer da ist wenn ich mich zum Laden/Kneipe aufmache.

      Außerdem haben wir auch eine andere Auffassung von fair game. Während es bei euch okay ist immer mal ein brokenes Deck zu Spielen fahren wir eher die 0-Toleranzschiene. Es mag zwar sein das ein brokenens Deck am Abend kein Problem ist aber was ist wenn jeder der 5 solche ein Deck auspackt, in je einem Spiel, dann sind auch 5 Spiele im Arsch. Ausserdem führte das zu den ewigen Diskussionen was nun Casual ist. Das war eben ein weiterer Grund die Liste einzuführen.

  15. Teardrop sagt:

    @Mario, Endijian:
    Ihr habt recht. Und ich sehe das genauso.
    Aber es gibt tatsächlich ein Problem: Man spielt in Runden mit Bekannten, die sich immer wieder treffen (selbst wenn da mal neue dazukommen) nach einem gewissen Codex, der sich über die Jahre herausbildet. Dadurch determiniert sich dann auch die Deckstärke ud das Verhalten zu sehr starken Decks (zum Beispiel die Reaktion des Besitzers: „Been there, done that!“). Zum einen akzeptiert die Gruppe das einmalige Ausprobieren, zum anderen paclt der Spieler das Deck dann weg.
    Wenn aber das Motto der Gruppe ist: „Alles was geht und so stark wie möglich!“, dann muss eben weniger möglich sein. Denn auch das ist irgendwo ein Gentleman Agreement: Wir wissen nicht sicher, was alles noch genehm ist, also machen wir uns eine Liste, die die Grenze darstellt. Darunter kann sich keiner beschweren.
    Ich kenne ja auch einige der Leute aus Trischais Gruppe: Wenn man als Fremder gegen die spielt, und einige der Karten in den Decks hat, ist das erstmal ok. Denn: Die spielen mit einem abgefahrenen Powerlevel. Mit 100-Karten-Haufen kann man gegen die Leute trotz einzelner banned-Karten wahrscheinlich immer noch nicht gewinnen, im Duell. Und im Multiplayer müssen auch die akzeptieren, dass ein Fremder die Liste erstmal nicht kennt.

    Davon abgesehen: Sol Ring muss erlaubt sein!

    • trischai sagt:

      Den Aussagen kann ich nur Zustimmen bis auf Sol Ring. Das ist neben Necropotence eine der größten Quatschkarten überhaupt. Wer sowas im Casual braucht, spielt für mich kein Casual oder kann nicht Magic spielen.

      Zu dem Powerlevel bei uns. Ich höre von Außenseitern immer wieder, dass in den Gruppen bei denen ich so spiele eine hohes Niveau herrscht. Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Fakt ist viele Decks sind getunet. Im Sinne von ich habe einen Deckidee und die versuche ich so gut wie möglich umzusetzen. Die Deckideen sind aber alle durchweg Casual. Es gibt wenige die sagen okay ich bau jetzt mal das stärkste Deck für Format X.

      Ich persönlich fände es auch falsch hinzu gehen und jemanden zu sagen Hey hör mal auf ne vernünftige Manabasis zu bauen und Karten 4 Mal ins Deck zu nehmen ist auch nicht casual und Massenkreaturenabräumer auch nicht. Magic soll auch im Casual ein Spiel bleiben bei dem die Spieler überlegen müssen und Fehler machen können,die dann auch Auswirkungen haben.

  16. b. sagt:

    Ich muss ja jetzt auch mal meinen Senf dazu abgeben 🙂

    Ich spiele hauptsächlich EDH in ner relativ konstanten Runde. Wir haben nur eine Regel: LD ja, aber kein LD auf Mana Länder. Klar, wir haben auch 1 mit nem Azusa RampDeck, der halt relativ ungebremst vor sich hin rampt, ist aber die Seltenheit und er spielts auch nur 1mal am Abend. Ich hätte generell keine Prob mit LD, dann muss es aber vorher bekannt sein, da ich dann 1. anders spiele und 2. meine Decks umbauen müsste.

    Generell glaube ich, dass ich zu einer aussterbenden Art gehöre, ich möchte Spaß beim Magic spielen haben… Klar, meine Decks sind auch gepimpt (Swords, Jitte, Duals, etc.), ich reiße aber auch EDH’s wieder auseinander, wenn zu krass. So geschehen mit meinem LD-EDH, Combo-EDH und meinem Infect. Alle 3 waren gute Decks, aber kaum aufzuhalten, was zwar einerseits gut ist, aber es am Ende auch wieder keinen Spaß macht, da es den Mitspielern keinen Spaß macht (und ich bin der Meinung, dass alle an der Runde Spaß haben sollten).

    Weswegen ich auch Leute nicht verstehe, die z.B. mit Griselbrand als Commander, Kombo Decks gebaut haben. Ich hätte ihn z.B. gerne ein wenig ausprobiert bevor er gebannt wurde….

    Auch den Ban der Duals kann ich nicht so ganz nachvollziehen, damit schwächt man doch eher Multidecks und fördert Monodecks… Und zur Preisfrage: The Tabernacle at Pendrell Vale und Moat finde ich nicht auf deiner Bannedlist….

    Iona ist krass, aber in ner MP-Runde sollte sie eigtl. nicht lange leben, sowas löst man halt mit Mass-/Spotremoval. Ich habe zu meinen Anfängen diese Lektion auch hart lernen müssen, dass man in ein Deck nicht nur Kreaturen schaufeln sollte, sondern auch Interaktion. Je früher man diese meines Erachtens grundlegende Lektion lernt, umso besser.

    Btw habe ich nen Bant EDH, was bis auf die Duals (und Sol Ring^^), keine der Bannings erwischt und trotzdem zügig und stark ist… Heißt das jetzt man müsste die Bannedlist noch erweitern? Zum Beispiel Sword und Jitte bannen? Was ist eigentlich mit Serra Ascendant? Da kommst du einfach – meines Erachtens – in ne unendlich Schleife rein…. Und nur weil du bisher Karten wie Biorythm noch nicht gesehen hast, wie sie ihr volles potential entfalten, sind sie deswegen nicht schlechter, so wirds dir mit noch ganz vielen anderen Karten gehen. Eternal Witness auf Tutor auf Sundering Titan auf Eternal Witness auf Tutor oder Removal? -> Ban?
    Ich hab auchn Planeswalker EDH mit Doubling Season, was zwar langsam ist, aber sich relativ gut wehren kann. Was später relativ viel Unfug betreiben kann mit Rings of Brightheart… Auch bannen?
    Jeder Spieler hält andere Karten für Bannwürdig und wieder andere für zu Unrecht auf der Liste. Du wirst es – vor allem Casualspielern/Neulingen – nie allen Recht machen können. Ich würde mich einfach an die offiziellen Bannings halten, da gibts auch kein rumgemeckere. Weiß auch nicht wo das Problem ist, wenn ich mir vorstelle, ich würde mit einem meiner Decks mit euch mitspielen, würde ich wahrscheinlich gewinnen, aber Spaß hätte auch ich keinen… von daher würde ich mir jmd suchen mit gleichem Kartenpool/Decks oder mir neue, der Spielstärke entsprechenden Decks bauen, und wenn’s nen Pauper EDH wäre….

    Naja, just my 5 Cents…

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  18. Dualer sagt:

    Den Punkt mit der „finanziellen Hürde“ sollte man einmal überdenken. Der Preis spiegelt nicht immer die absolute Spielstärke wieder, sondern ist auch stark durch die Druckauflage und den Beliebtheitsgrad bedingt. Karten nur der Anschaffungskosten wegen zu verbieten, halte ich für zu pauschal gedacht, gerade weil sie in den letzten Jahren zunehmend von Spekulanten mitbestimmt werden.

    Karten wie Duals oder Fetchländer, die nur die Manabasis fixen und so nicht direkt zum Sieg führen, beeinträchtigen den Spielspaß überhaupt nicht. Wie sollten sie alleine bitte ein Deck, das ansonsten „interaktiv“ oder wie auch immer „fair“ wäre, zu einer Goldfisch-Gewinnmaschine machen?

    • trischai sagt:

      Also der finanzielle Aspekt ist immer nur das Zünglein an der Waage. Der Einfluss der Karte auf das Spiel ist wesentlich wichtiger und kommt immer an erster Stelle. Es sind noch haufenweise Karten erlaubt die schweineteuer sind wie Moat usw. aber deren Spieleinfluss sich noch im Rahmen hält.

      Bei den Duals ist der Sachverhalt ein bischen versteckt. Auf dem ersten Blick fixen sie nur die Manabasis nur sind die Kosten dafür, die man im Spiel bezahlen muss viel zu gering. Die Ravnica Shocklands kosten 2 Leben um sie ungetappt ins Spiel zu bekommen, bringt man sie ins Spiel mit Fetchländern, sind es gleich mal 3. Dieser freie Schaden für den Gegner ist oftmals spielentscheidend, gerade wenn man mehrere ungetappt spielen musste. Die Orginalen Duals haben diese Probleme überhaupt nicht.
      Hinzu kommen dann noch die Decks die Shocklands und Duallands kombinieren und meistens noch Karten spielen wie Skyshroud Claim. Das erlaubt es einfach solch stabile Manabasen zu bauen, dass es ein Spielfehler wäre irgendetwas anderes zu bauen. Diesen Druck wollten wir von den Anfängern und Gelegenheitsspielern wegnehmen. Ich persönlich finde es auch viel angenehmer wenn ich weiss, dass meine Spielzüge nicht erst durch eine 400+€ Manabasis ermöglicht werden. Auch gibt es durch die letzten Jahre so viel gutes Manafixing (nur halt niemals so gut wie die Duals, sondern fair gut) das man sie auch überhaupt nicht braucht um gescheide Manabasen zu bauen. Nur haben die dann natürlich auch Nachteile bzw. Hinternisse zu überwinden. Aber so soll das ja auch sein.

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  20. TheVoice sagt:

    Hi Trischai,
    machst du mal wieder eine Aktualisierung? Mittlerweile gibts ja Exsanguinate 2.0, außerdem haben die Mana Drain reprintet ^^.
    Liebe Grüße

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